.: We Feed The World - Interview :.

Interview met Erwin Wagenhofer

Hoe ben je op het idee gekomen voor deze film?
Het idee kwam eigenlijk van een vorig project. We waren een film aan het maken “Operation Figurini” over een kunstproject wat zich afspeelde op de makten van Wenen. Vanaf het begin hadden we gepland om een gedetailleerde documentaire te maken over deze markten. Toen het tijd was om het script te gaan schrijven voor deze film, liep ik heen en weer op de stedelijke markten en dacht bij mezelf: Wat maakt deze markten in de eerste plaats zo interessant? Het enige wat me interesseerde waren de producten. Waar komt dit alles vandaan? Het originele idee was om te starten met de meest bekende markt van Wenen, de Naschmarkt en om achter de schermen te kijken. Waar komen de tomaten en alle andere producten vandaan? We deden research en eindigden in Spanje. Toevallig deden we het tomaten verhaal dus eerst.

Had je verwacht dat je zo iets groots tegen zou komen in Spanje?
Vroeger was ik nooit geïnteresseerd of er pesticiden of andere illegale substanties in voedsel zat. Ik was altijd meer geïnteresseerd in de connecties. Ik bedoel als je de Spaanse tomaat neemt bijvoorbeeld, was het vreemd voor mij, zelfs voordat ik daar was, dat zo’n simpel product als een tomaat drie duizend kilometer moet reizen voordat het bij ons terecht komt. Er was iets aan de hand wat ik niet zo prettig vond. En dat werd de hoofdlijn. We ontdekten pas dat dit het grootste kassencomplex in de wereld was toen we daar aankwamen.

Wat waren je grootste “Aha…zit dat zo” ervaringen?
Fundamenteel was de grootste “Aha…”ervaring het werkelijke zien van de immense grote van deze productie centra. De dimensies van die plek in Spanje waren zeer indrukwekkend. Neem bijvoorbeeld de kippen, we stonden in een medium grote schuur, hier in Oostenrijk – deze hebben 35.000 kippen en dat is nog medium groot- sommige hebben er 70.000. Dat is, ik wil niet zeggen indrukwekkend, maar op een of andere manier een ongemakkelijk gevoel om zelfs dit punt te bereiken, dat je voor zo’n grote hal met kippen staat.

Het ergste wat mij persoonlijk is overkomen was een incident van dezelfde ochtend, toen ze de kippen gingen ruimen. Ze ruimen ze wanneer het nog donker is zodat ze niet hysterisch worden, want wanneer het daglicht schijnt, worden ze hysterisch en zijn ze niet zo makkelijk te pakken, dus stapten we de schuur in toen het nog donker was. De geur en het lawaai is al verschrikkelijk, maar het ergst is het idee een hal in te stappen waar de kippen vijf weken tussen hun eigen uitwerpselen hebben gezeten, en de grond is zacht en sponzig, en plots denk je “whoops” en stap je op een dode kip. Dat was voor mij het verschrikkelijkste moment, dat was erger dan het slachthuis.

Hoe is het je gelukt om te filmen op deze plekken en de mensen te interviewen?
Wat was onze aanpak? En waarom vertrokken we zo snel uit Oostenrijk na de kippen gebeurtenis? In Oostenrijk zit het zo: de mensen zijn bang. Het was heel moeilijk om mensen te vinden die zo’n beetje zeiden wat ze dachten. Op elke hoek kan je een boer vinden, die binnen twee minuten gaat klagen over de structuren, de prijzen, over de supermarkt ketens bij naam. Als je vraagt of hij dat dan ook in de camera wil vertellen, zegt hij misschien eerst ja, maar daarna krabbelt hij terug. Ze zijn bang, de boeren en de voedsel fabrieken, ze staan allemaal op de distributielijsten van twee mega supermarkt ketens en ze zijn als de dood dat ze niet langer mogen verkopen aan keten A of keten B. Dat is echt heel erg. Maar dat is pas één verhaal. Een ander is dat in Spanje, ze natuurlijk ook allemaal sceptisch waren.

En uiteindelijk vraag ik mezelf: waarom hebben ze ons laten filmen? De reden is de aanpak geweest. Ik kwam nooit eerst met de camera, in plaats daarvan ging ik eerst vier of vijf keer in mijn eentje op bezoek. Ik noem dat vertrouwen opbouwen. En ik maak de mensen niet belachelijk, kijk maar naar de film. Dat is iets waar ik zeer trots op ben. Ik maak niemand belachelijk in de film. Zelfs niet de directeur van Nestlé, Brabeck, daar kun je op wedden. Ik behandel Brabeck netzo als ik een boer zou behandelen hier in Oostenrijk, en de mensen realiseren zich dat. En dat is de reden dat mensen akkoord gaan. Trouwens, we waren niet geïnteresseerd in wat illegaal was -dit is heel belangrijk - maar wat zich afspeelde onder de normale en legale condities. Er zit niets in deze film wat buiten de legale structuren valt, alles met de handen op tafel. Er zitten geen onzuivere praktijken in de film, dat interesseerde me in de eerste plaats ook niet.

Dat er aardappelen vanuit München naar Triest worden vervoerd, en ik weet niet, vermalen worden en dan weer teruggestuurd worden naar Regensburg, waar ze verpakt worden, waarna ze getransporteerd worden naar Budapest om er daar chips van te maken…. Dat interesseert me niet. Er zitten uitvluchten in elk systeem. Zoals elke hoge crimineel, proberen mensen altijd makkelijk geld te verdienen, dan komt de regering erachter, dicht de gaten in de wet, en dan is het voorbij. Ik ben meer geïnteresseerd in de lange termijn. Sinds de 60-er jaren is het in Spanje al aan de gang, zoals onze tourgids, Lieven Bruneel, vertelde. Er wordt iets opgezet daar, en het wordt groter en groter en tegelijkertijd ook steeds complexer, en nu hebben ze een tekort aan water en andere problemen. In de eerste plaats waren we geïnteresseerd hoe het werk wordt uitgevoerd. Waarom komen alle Afrikanen hier om te werken?

Hoe heb je mensen gevonden zoals Karl Otrok?
Op verschillende manieren. Wanneer je in een onderwerp duikt, wordt het wijder en wijder en opent het zichzelf, en soms doe je het goed en soms doe je het totaal verkeerd. Karl Otrok is een neef van een Oostenrijkse bakker, Gerhard Ströck. En via Ströck kwam ik op het verhaal van het brood. En Karl Otrok, die in Roemenië woont, is niet makkelijk te pakken te krijgen en is hier vaak alleen kort in de weekenden. Ik had al vijf à zes weken contact met hem, en toen begon de tijd te dringen, omdat het oogsttijd werd, en we wilden filmen voor de oogst. Dus ik zei dat ik hem dringend persoonlijk moest spreken en er was alleen die mogelijkheid van acht uur ‘s ochtends omdat hij om tien uur naar Budapest vloog. Het was op een maandag, en op het vliegveld aangekomen begon hij gelijk de dingen te vertellen wat hij ook in de film doet. Ik stopte hem en vroeg of hij hetzelfde ook wilde vertellen wanneer de camera draaide. Ja! En zo is het gegaan.

... Jean Ziegler?
Zeer interessant hoe dat is gegaan, omdat ik Ziegler als eerste gevonden had. Ik heb zijn boeken gelezen en zijn TV optredens gevolgd en heb veel respect voor zijn werk. Maar ik koos Jean Ziegler voor een enkele reden -of eigenlijk, hij interesseerde ons om een enkele reden- en dat is dat hij werkt voor de UN. Jean Ziegler zou als zichzelf alles gelijk in een linkse hoek gooien, maar door zijn hoge functie bij de UN, “Special Rapporteur on the Right to Food”……dat maakte hem interessant voor de film. Ik stuurde hem een brief, en omdat hij een bewonderaar is van de Franse Revolutie, stuurde ik de brief op 14 juli. Ik had lang over die brief gedaan, en twee dagen later belde hij me. We ontmoetten elkaar in oktober in Genève.

... Peter Brabeck?
Ik stuurde zo’n zelfde brief naar Peter Brabeck, in feite bijna woord voor woord dezelfde brief. Niet op 14 juli, maar iets later, met een paar veranderingen, en verrassend genoeg kreeg ik antwoord. Het eerste antwoord was negatief, hij wilde er niets mee te maken hebben, het gaat over vers eten, het is jouw ding, enz. enz. In ieder geval wilde Nestlé in eerste instantie niets met de film te maken hebben. En ze stuurden me door naar Nestlé in Oostenrijk, of andere mensen bij Nestlé die iets met voedsel te maken hadden. Maar voor mij was het duidelijk: Het was Brabeck of niemand!. Daarna was het lang stil bij Nestlé. Toen ik in oktober met Jean Ziegler in Genève was, ging ik spontaan even langs.

Ik belde een dag van te voren en ik vertelde de woordvoerder dat ik de volgende dag langs wilde komen om het uit te praten. En dat was een heel belangrijk omslag punt, dat ik persoonlijk langskwam, dat ik echt een concreet persoon was. En toen kwam het snel tot een interview. Nou ja, eigenlijk neem ik geen interviews af, maar deze afspraak met Mr Brabeck, was op 11 november 2004, de dag waarop het Duits carnaval start… en we hebben daar anderhalf uur gefilmd. We hebben eerst het onderwerp vastgesteld: genetische manipulatie, water, honger en de positie van de voedselbedrijven. Het was duidelijk voor mij dat Mr Brabeck wel, ik weet niet hoeveel, seminars had bijgewoond, dus dat ik hem niet kon bijhouden op het niveau van de retorica, omdat hij zijn verhaal de goede kant op draait om zijn boodschap uit te spreken. En hoe kan ik hem aan de ene kant het gevoel geven dat hij zijn boodschap heeft overgebracht en aan de andere kant hem dingen laten zeggen op een manier die hij in eerste instantie niet wilde.

Mijn theorie was dat als ik hem lang genoeg zou laten praten, hij op een gegeven moment ook dingen zou gaan zeggen over hoe hij persoonlijk over zaken dacht. En dat concept bleek uiteindelijk een succes. En ik weet zeker dat als hij de film ziet, hij geen aanmerkingen heeft op de manier waarop wij hem in elkaar hebben gezet. Hij ziet de wereld op die manier; dat is één manier om de wereld te zien, en hij moet die visie uitdragen. Hij representeert de coöperaties, dat is zijn werk, hij krijgt veel geld om dat te doen. Ik zie hem niet als de “bad guy”. Het is slechts zijn visie en zo zijn er anderen die er weer anders over denken.

Om door te gaan op de manier waarop je werkt – de film duurt 96 minuten… Wat schuilt daarachter? Hoe lang heb je eraan gewerkt?
Zeker, we hebben er lang aan gewekt. In 2003 begonnen we met het script en hadden we de financiën relatief snel rond, aan het einde van het jaar. We hadden geluk dat Helmut Grasser (van Allegro films) met geld over de brug kwam, ik kende hem niet persoonlijk dus ik ben hem erg dankbaar. Het filmen begon in maart 2004, en duurde meer dan een jaar. In totaal hebben we 75 dagen gedraaid, 130 dagen gemonteerd,- door mijn manier van werken werd er op vele manieren gemonteerd, opnieuw gemonteerd, vertrouwen opgebouwd, afspraken met mensen gemaakt… ik had altijd wel een afspraak met iemand. Op deze manier hebben we de film gemaakt, en elke kleine scène bestaat uit hele kleine stukjes en het meest precieze werk was om het een groot geheel te maken. Van 84 uur materiaal hebben we 96 minuten film gemaakt.

Wat waren de grootste moeilijkheden?
De grootste moeilijkheid van het maken van documentaires is het zijn op de juiste plaats op de juiste tijd. Als ik er ben, en ik zet de camera en geluidsapparatuur klaar, en het technische gedeelte werkt, dan filmt het hele gebeuren zichzelf. Een voorbeeld: de scènes met de kippen- vooral de slachtingscènes- hebben we in twee uur opgenomen en dat is nu een blok van zes, zeven minuten. Het lastige is alleen, als je zo werkt, zonder acteurs, maar met gewone mensen, om hen te motiveren… zoals met Karl Otrok. Hem te motiveren om naar ons te komen, dan is hij weer te moe en dan wij weer, en waren we sloom van de hele dag in de zon, dat was moeilijk.

Een ander obstakel was de taal, het was ongelofelijk! In Frankrijk gingen we met een visser in een boot en er was slechts ruimte voor twee- voor Lisa en mij. Een vertaler had er niet meer bijgepast. Het was best wel zwaar, voornamelijk de eerste tocht, vooral met de onstuimige zee. Het filmen onder deze omstandigheden was erg moeilijk. En er was een jongen die ik heel graag mocht… Men vertelde me dat hij Engels sprak maar toen we daar aankwamen, sprak hij geen woord Engels, geen woord Duits, en ik spreek geen woord Frans- dat was lastig.

Deze situatie kwamen we nogmaals tegen in Brazilië. Daar hadden we een vertaler, alleen vertaalde zij de dingen op de manier zoals zij dacht dat ze vertaald moesten worden en niet wat er werkelijk gezegd werd. Ook was zij van het bedrijf zelf, wat dus moeilijk was. Ze had het idee dat ze ons naar de plekken moest brengen waar ze andere teams heen had gebracht, en we moesten haar overtuigen dat we daar niet heen wilde, maar waar wij heen wilde gaan. Blijkbaar wilden wij naar een ander gedeelte van het land, ongeveer drie duizend kilometer verder. In Brazilië heb ik veel gefrustreerde dagen gehad - ik wist niet wat er ging gebeuren, kreeg ik het materiaal of niet? Ik moest de druk opvoeren, wat ik niet graag doe.

Had je zelf ook emotionele problemen?
Om eerlijk te zijn, hadden we allemaal geen emotionele problemen. En wat betreft de arme mensen die honger leidden… ik wilde geen mensen filmen die zich op de rand van de hongersdood bevonden en op de grond lagen en bijna niet meer konden bewegen en dat wij dan op komen dagen met die stomme camera’s, dat was niet waar ik voor ging. Het zijn interessante dingen die wij als mensen kunnen: lekker leven en iets maken uit een uitzichtloze situatie. Het was al moeilijk genoeg om een goede montage hieruit te maken, maar dat deze vrouw en haar kinderen nog steeds kunnen lachen… Dat was mooi, dat er nog een sprenkeltje hoop over was. Maar waar ik mijn bedenkingen bij had, was dat je daar in Brazilië staat en het daar “Mato Grosso” heet.

Dit betekent ‘dik bos’ maar er is daar helemaal geen bos meer. Gewoon weg. Dat zette me echt aan het denken. Sommige mensen die deze film zien, zijn hierdoor niet aangedaan maar worden juist heel geëmotioneerd wanneer een kuiken twintig centimeter naar beneden valt. Dus de manier om dingen te zien, hoe deze film te interpreteren, is geheel open. Dat vind ik mooi. De film is niet gelimiteerd; ik probeer geen statement te maken, maar wil iets laten zien waar iedereen zijn of haar eigen conclusies uit kan trekken.

Wat was jouw grootste persoonlijke uitdaging?
De cinematografische, die was niet makkelijk op te lossen, vooral omdat ik absoluut zonder voice-over wilde werken. De uitdaging hier was het mixen van de zintuiglijke ervaring, film is uiteindelijk een ervaring van de zintuigen, met feiten, harde feiten. En hoe doe je dat? Dat was best wel moeilijk, dus probeerden we het op te lossen door titels te gebruiken, en ik denk dat dat heel goed cinematografisch gewerkt heeft. Het laten zien van de feiten, en dan rustigere beelden, dan weer terugkomen op de feiten en de film zelf het werk met stemmingen en gevoelens laten doen… dat was het allermoeilijkst voor mij.

Het publiek verwacht van documentaires dat ze de waarheid laten zien. Is het wel mogelijk om de waarheid te laten zien?
Hier moet ik een quote van Heinz von Forster aanhalen die zei: “Waarheid is de uitvinding van een leugenaar.” Wat ik hiermee bedoel is dat ik ook niet weet wat waarheid is. Als er zes biljoen mensen op deze aarde leven, dan zijn er zes biljoen waarheden. Iedereen heeft een subjectieve visie op dingen en dat vind ik hartstikke goed, ik ben een fan van subjectiviteit. En ik ben ook een liefhebber van authenticiteit, ik hou van authentieke mensen, die zijn het interessantst. Dat kan in sport zijn of iets anders, authentieke mensen zijn gewoon interessant. Een ander aspect is het verschil tussen documentaires en speelfilms. Dit onderscheid bestaat ook alleen bij film, je vindt het nergens anders. In de muziekwereld zou niemand zeggen dat Brahms documentaire was en Beethoven fictie, of zoiets. Om de vraag wat concreter te beantwoorden: naar mijn mening gaan speelfilms over hoe het leven zou kunnen zijn, en documentaires over hoe het leven is. We begonnen een tijdje geleden met dit onderwerp en probeerde een facet hieruit te benaderen. Over veel punten hadden we heftige discussies. Omdat ik de filmmaker ben, moet de film ook iets van mij in zicht dragen. Dus is het een film over hoe ik de dingen heb gezien aan het begin van de 21ste eeuw.

Het is een totaal subjectieve film over de voedsel industrie, voedsel productie en hoe wij omgaan met voedsel. Het is een complete subjectieve kijk op die dingen. Ik was enkel geïnteresseerd in één ding: Wat heeft het met ons te maken? Wat hebben Spaanse tomaten met ons te maken, wat hebben de arbeiders uit Afrika die de tomaten plukken, oogsten en het werk doen met ons te maken, wat heeft het kappen van het regenwoud met ons te maken? Wat heeft Mr. Brabeck met ons te maken, behalve dat we zijn producten eten en hij ook Oostenrijker is. Hij is een symbool van onze tijd en het motto is: Winst voor elke prijs, doorgaan!. “Predatory Capitalism” noemt Ziegler dit. Over twintig jaar is er in Spanje weinig meer te zien, en zal er een andere plek op de wereld zijn waar er goedkoper tomaten geproduceerd kunne worden. Of komkommers. Of iets. Als we gewoon doorgaan met waar we mee bezig zijn. Globalisatie is niet goed of slecht, de vraag is hoe we er mee omgaan. Dat is alles. Als we gewoon doorgaan, dan zal het er niet beter op worden, en de mensen -nou ja de mensen zijn niet dom- ze hebben er genoeg van. Dat zag je ook met de Europese referenda, de Europese Unie wordt op de verkeerde aspecten gepakt, maar dan nog…het is een uiting van een innerlijke ontevredenheid over het huidige systeem. Dat is goed. En deze film is een aanvulling op dit alles.

Heeft de film een boodschap?
Hier zou ik kunnen antwoorden met een quote van mijn favoriete regisseur, Roman Polanski, die gevraagd werd: “Heeft u een boodschap?” Hij antwoordde: “als ik een boodschap had, dan zou ik hem per post sturen.“ Ik draai dat om, als ik geen boodschap had, zou ik bij het postkantoor werken. Mijn boodschap is, en dat motiveerde me om deze film te maken, ook al gaat deze film over voedsel, mijn werk gaat altijd deze kant op: We moeten onze manier van leven veranderen. We kunnen zo niet doorgaan. We moeten anders gaan leven, we moeten anders gaan eten, we moeten anders gaan shoppen, we moeten andere films gaan zien. Of op zijn minst moeten we ongelukkig zijn met de situatie. Dat is de boodschap.

Als wij het niet doen, wie doet het dan? Daarom heet de film ook “WE feed the world” en niet “THEY feed the world”. Zij, de Brabecks en de Pioneers, of hoe ze ook mogen heten, zij zijn allen deel van onze samenleving, en wij moeten de verantwoordelijkheid accepteren, dat is wat deze “WE” inhoudt. Misschien is dat heel negatief maar er zit ook een positieve boodschap in: Wij kunnen het veranderen. En als wij het niet kunnen, wie dan? Wij, zoals Jean Ziegler zegt, de burgerlijke samenleving. Wij zijn de consument, en wij gaan naar de supermarkt, wij moeten eten, en iedereen gaat shoppen, wij kunnen erheen en wij kunnen beslissen: Dat is macht!. We willen geen tomaten en aardbeien in de kerst periode, we willen niet dat de producten drie duidend kilometer afleggen om bij ons te komen. We willen niet dat onze dieren het Braziliaanse en Zuid-Amerikaanse regenwoud opeten. Wij moeten het doen, wie anders?

Aan deze film heb je exclusief bijna twee jaar gewerkt. Nu is de film af en geef je hem over aan anderen. Wat blijft er over?
Interessant aan een project zoals deze is hetgeen wat overblijft in de montage kamer. De film heeft een sterk standpunt, maar dit sterke punt is tegelijkertijd ook zijn zwakte. In het echte leven gaat het ook altijd zo. Als je de connecties tussen dingen wil uitleggen, maakt dit het ook gefragmenteerd. Hier een stukje, dan springen naar het volgende stuk, en het geheel past samen in de film. Je kan het ook andersom doen: blijven op een enkele plek en dichterbij gaan kijken. Wat er over is gebleven voor mij, zijn een hoop dingen in mijn hoofd die niet in de film zitten. Wat doe ik daarmee? Waarschijnlijk zal ik het gebruiken voor mijn volgende project. Dat gebeurd automatisch, dat is het creatieve proces. En dat is niet bijzonder, ik voel me geen kunstenaar, ik voel me een filmmaker en hier zit een verschil in. Hetzelfde bij een schoenmaker, bijvoorbeeld als hij tien paar schoenen maakt, wat houdt hij over? Ervaring. Specifiek wat hij fout deed, wat hij goed deed. En hij zal zijn elfde paar anders maken. Dat ligt ook bij mij in het verschiet.

Je werkte in een klein team. Hoe ging dat?
Mijn films zijn allemaal “overlangse doorsnedes”. Dat betekent dat ik al de beschikbare bronnen gebruik om lang aan een project te werken, niet om eerst relatief lang te plannen en het daarna in één week uit te geven. Door de overlangse doorsnede wordt het al snel duidelijk dat dit om financiële redenen alleen werkt als klein team meer betaald wordt, dan een groter team dat minder betaald wordt. Iets anders: Waarom zou je in eerste instantie in een klein team werken? Nou, als je met normale mensen werkt, is het vaak een voordeel als dit gebeurd met weinig poespas.

Veel dingen die in de film zitten gebeurden zo plotseling dat ik nooit op tijd had kunnen zeggen “licht, geluid en actie”, met een groot team zou de scène dan alweer voorbij zijn. Dat is het geheim om met een klein team te weken. En we zijn erg klein, zo klein dat als je iemand weg zou halen, het hele team uit elkaar zou vallen. Wij zijn eigenlijk maar met zijn tweeën, Lisa en ik. Dat heeft voordelen en nadelen. Het nadeel was dat Lisa meer verantwoordelijkheden kreeg dan je normaal krijgt met jaren ervaring, die zij niet eens had. Aan het einde moest ik de eindverantwoordelijkheid op me nemen. Op een geven moment moest ik toch een voltooide film afleveren en als je dan nog met iemand werkt die veel fouten maakt. Maar het was mij al duidelijk geworden tijdens het filmen van “Figurini” dat Lisa zeer getalenteerd is en de verantwoordelijkheid aankan.

Wat zijn je volgende projecten?
Ik ben al begonnen om te kijken naar nieuwe projecten. Maar omdat het allemaal werk in uitvoering is, weet ik nog niet precies wat mijn volgende project gaat zijn…ik moet er nog over nadenken en dat wil ik deze zomer gaan doen. Er zijn een paar dingen uit dit project voort gekomen, je leert dingen erbij, bijvoorbeeld dit zou interessant zijn en dat zou interessant zijn. Er zijn veel punten die ik niet specifiek zal benoemen nu, omdat er misschien helemaal niets uitkomt… maar weet je, ik zou eigenlijk nu best een komedie willen maken.

Interviewed by Birgit Kohlmaier-Schacht
Wenen, 28 juni 2005
Vertaald door Cinema Delicatessen